"El ejercicio del poder en nuestras sociedades es corrupto y corruptor"

Usted fue miembro fundador en Ecuador del Movimiento Alianza PAIS y pasó por un ministerio y la Asamblea Constituyente. Lo dejó. ¿Después de esa experiencia, aún cree que se pueden cambiar las cosas desde dentro?

Definitivamente sí, siempre que el objetivo no sea permanecer adentro. Me explico. No se trata solo de ganar elecciones para acceder al gobierno y luego conservarlo a como dé lugar. La tarea es introducir cambios desde la institucionalidad, pero entendiendo que el Estado, al menos el actual, en sí es una estructura del poder de dominación y, por tanto, siempre tendremos que cuestionarlo desde adentro y desde afuera

¿Se puede compatibilizar la intelectualidad de izquierdas, la teoría política y económica, con el ejercicio del poder?

Depende de qué entendemos por ejercicio del poder. Si solo se gobierna dentro del orden establecido, a la final se impone el 'pragmatismo' y lo utópico es relegado, y hasta traicionado. Por lo tanto, deberíamos considerar que, siempre, el poder por el poder embrutece, mientras que el ejercicio de la autoridad responsable con quienes eligen, respetuosa del mandato encomendado, tomando decisiones de forma horizontal y participativa, ennoblece.

En España hay sectores que cuestionan cómo Podemos ha adaptado su programa político para intentar el asalto al poder' ¿El fin justifica los medios?

Me parece que ya es hora de superar esa idea de 'asaltar el poder'. Es preferible construir poderes contra-hegemónicos coherentes con nuestros principios y planes originales, antes que ir cambiando posiciones simplemente para ganar elecciones.

En España, en Europa, en los países occidentales se cuestiona cada vez más el sistema democrático imperante. De hecho, en España el movimiento 15M llenó las plazas al grito de "lo llaman democracia y no lo es". ¿Está de acuerdo? ¿Cómo definiría usted la democracia que necesita nuestro tiempo histórico?

Viví directamente la experiencia del 15-M. Sobre todo en Barcelona. Fue maravillosa. Y entonces, una vez más, comprendí que la 'democracia' de hoy es estática, inamovible e impide construir una sociedad equitativa. En esencia: impide construir democráticamente una sociedad democrática. Parece trabalenguas, pero la 'democracia' de hoy hija predilecta de la modernidad- se ha vuelto un mecanismo para ejercer despóticamente el poder sin fortalecer a la sociedad civil; si hoy tenemos un proceso no democrático, el resultado tampoco lo será. Y no es ninguna coincidencia. La modernidad necesita de estas 'democracias' cual velos blancos para ocultar las relaciones de poder que realmente nos controlan. Es contra esos poderes que debe generarse un verdadero proceso democratizador, que empiece en los hogares, expandiéndose por todos los ámbitos de la vida de los seres humanos, sin excepción.

¿Qué puede aprender Europa de los procesos que se han dado en América Latina en los últimos años?

Mucho. Primero, sí hay alternativas civilizatorias en todo el mundo, aun en aquellas regiones 'salvajes' según la lógica eurocéntrica. Segundo, los procesos no deben copiarse. Tercero, nunca se justifica la solidaridad cómplice, incapaz de criticar a los 'progresismos' latinoamericanos que han construido espacios de poder contrarios a las alternativas que originalmente apoyaron. Desde el poder, estos 'progresismos' engendran caudillos del siglo XXI.

¿Cree que la tradición colonial europea le deja mirar hacia América Latina?

Europa debe repensarse desde adentro. Por mucho tiempo fue el continente de las luces, con propuestas y visiones potentes: capitalismo, liberalismo, comunismo, socialismo Sin embargo, aquellas luces alumbradas, por cierto, con el oro y la sangre de la conquista y la colonización- quizá ya se apagaron. Ahora Europa vive de los recuerdos, como cuando vemos los frutos del saqueo en sus museos. Y lo que es peor, no ha aprendido de su propia historia. Basta ver el trato a Grecia con su deuda externa, que no se compadece con el trato que recibió Alemania en 1953, cuando se le ayudó a resolver razonable y definitivamente sus problemas de sobreendeudamiento.

Se habla de procesos constituyentes con cierta alegría ¿Qué tipo de proceso constituyente ayuda a 'redemocratizar' una sociedad?

El proceso constituyente es tan importante -o quizá hasta más- que el producto final. Pero todo depende de cómo se entiende una Constitución. Ésta no es solo la ley más importante, o la pomposa 'carta magna'. La Constitución es un proyecto de vida en común y, por lo tanto, debe construirse con una amplia participación de la sociedad. Sin embargo, la sociedad debe erigir mecanismos para que los gobernantes respeten ese acuerdo, lo cual incluye mecanismos de desconcentración del poder. Eso es importante. La Constitución no debería ser un 'saludo a la bandera', pero mientras los dueños del poder tengan la capacidad de incumplirla, ¿por qué habrían de dejar de hacerlo? Como sociedad civil no debemos permitir ningún retroceso en ningún aspecto muchos menos en derechos adquiridos

Una de las claves de cualquiera de estos procesos es quién participa. En la Transición Española se optó por notables o personajes de peso en el país. ¿Cuál es el modelo de participación que considera más adecuado en estos momentos históricos?

Elaborar una Constitución no es tarea de 'notables'. El aporte de los constitucionalistas podría ser útil al redactarla, aunque se puede correr el riesgo de que la desvirtúen en nombre de una jurisprudencia obtusa. Un proceso constituyente, en tanto tarea de toda la sociedad, empieza muchos antes de que se instale una Asamblea Constituyente; y continúa mucho después de que esta haya concluido sus funciones.

Usted presidió la Asamblea Constituyente de Ecuador y luego ha sido muy crítico con el gobierno de su país por el incumplimiento de la norma que salió de aquel proceso. ¿Faltan mecanismos de fiscalización que hagan de una constitución política algo más que una bonita declaración de intenciones o cuál es la clave para que sean efectivas?

Si la sociedad no se apropia de su Constitución, esta nunca echará raíces. Sin esas raíces los gobernantes, sobre todo los caudillos -como Correa en Ecuador- harán siemre lo posible para manejar e interpretar la Constitución a su antojo, y adecuarla según las circunstancias. Sin embargo, también importa entender la historia de los países y no olvidar el camino recorrido. No confiar en el supuesto 'patriotismo' de los mandatarios sino hacer las cosas pensando en la sociedad y cómo esta puede fortalecerse con el proceso constituyente y no dejar que suceda lo contrario

¿Cómo afecta la corrupción a la confianza en el sistema democrático?

La corrupción, sin duda, es un lastre que afecta sobre todo la confianza en el otro, tanto en la esfera pública como privada. Es un cáncer para la democracia. A la corrupción hay que entenderla no solo como actos reñidos con la ley, sino también como el abuso de poder por parte de individuos u organizaciones, públicas o privadas, en actividades económicas, políticas, sociales, empresariales, sindicales, culturales, deportivas, que beneficien directa o indirectamente a una persona o a un grupo. Pero, acaso, ¿la corrupción no es propia del capitalismo? La denuncia de los Papeles de Panamá no solo confirma que la corrupción es inherente al capitalismo, sino que encima nos recuerda que hay personas corruptas, vinculadas a los paraísos fiscales, y al frente de diversas funciones del Estado. Esto evidencia que el propio ejercicio del poder en nuestras sociedades actuales es corrupto y corruptor.

¿Qué alternativas hay al modelo de Estado Nación que conocemos?

Es una pregunta gigante. La respuesta en realidad empieza imaginando al mundo desde abajo, no desde el gran Estado centralizado. Requerimos otro Estado, pensado y reorganizado desde abajo, desde lo comunitario. Hay que garantizar la participación y el control social desde las bases de la sociedad en el campo y en las ciudades, desde los barrios y las comunidades: sociedades fundamentadas en una horizontalidad, que incluso cuestiona a la propia lógica de centralización y concentración capitalista. Eso demanda democracia directa, acción directa y autogestión, no nuevas formas de imposición vertical y menos aún liderazgos caudillistas e iluminados.

Parece que todo está en crisis: el modelo político, el modelo económico, las relaciones sociales ¿Dónde encuentra usted razones para el optimismo? ¿Qué buenas prácticas destacaría usted?

Si solo leo los titulares de los grandes medios de comunicación, privados o gubernamentales por cierto hay muy pocos medios públicos importantes- me hundo en la desesperación. Pero al mirar el horizonte desde el mundo de la sociedad profunda, recupero el optimismo. Hay respuestas muy creativas y solidarias desde los marginados y olvidados de la modernidad. Respuestas cargadas de humanidad y de una real responsabilidad con la Naturaleza. Incluso hay propuestas de alcance global, como la Iniciativa Yasuní-ITT, construida desde la sociedad civil, no desde el gobierno, de dejar el crudo en el subsuelo amazónico, a cambio de una contribución surgida de responsabilidades compartidas, pero diferenciadas: los países ricos debían financiar un fondo que asegure la vida de los pueblos en aislamiento voluntario y la conservación de esa Arca de Noé del siglo XXI; esto, por ahora, falló por los intereses de los grandes grupos extractivistas y porque al gobierno de Correa no le dio la talla para cristalizarla. Esa propuesta, paso enorme de la sociedad ecuatoriana, llegó a pensarse a sí misma sin la dependencia del petróleo. ¿Sabe lo que significa eso para un país que ha vivido y vive aún de las rentas petroleras?

Las Constituciones de Bolivia y Ecuador introdujeron el concepto del Buen Vivir en sus textos ¿Se anima a definir en pocas palabras qué es el Buen Vivir a nuestros lectores?

Buen Vivir: armonía de los seres humanos consigo mismos, con la comunidad, armonía de las comunidades con otras comunidades, de individuos y comunidades con la Naturaleza. Realmente es una categoría en permanente construcción y reproducción, y no un concepto estático ni retrógrado o propagandístico. El Buen Vivir es una categoría central de lo que podría entenderse como 'filosofía de vida' de muchas sociedades que buscan la armonía entre sí y con la Naturaleza. Eso la hace una propuesta de vida con potencial incluso global, aunque históricamente haya sido marginada.

Nuestros políticos nos prometen en el futuro vivir mejor ¿es lo mismo vivir mejor que vivir bien?

Fíjese que al decir "vivir mejor" estamos diciendo, en el fondo, que queremos "algo más". Siempre se exige "vivir mejor". ¿No suena eso familiar a la lógica capitalista de acumular ad infinitum, o a la lógica del crecimiento económico permanente? El Buen Vivir, en cambio, rompe con esa lógica pues supone una visión holística e integradora del ser humano, inmerso en la gran comunidad de la Pacha Mama, la Madre Tierra. No se trata de "vivir mejor" pues, de hecho, se puede aparentar "vivir mejor" al mismo tiempo que se mantienen aquellas inequidades gracias a las cuales pocos viven a costa del sacrificio de muchos. ¿No es esa la idea del 'Estado de Bienestar': vivir mejor manteniendo las inequidades del capitalismo? El Buen Vivir que incluso es afín a ideas tales como el decrecimiento- se opone a seguir presas de la ilusión del crecimiento, el progreso y el "desarrollo", por tanto, se opone al "vivir mejor" que implica capitalismo de por medio: que muchos vivan peor. El Buen Vivir es para todos y todas, o no lo es.

¿Puede ser el Buen Vivir un antídoto contra la corrupción, el individualismo, la debilidad democrática,?

El Buen Vivir, existente en diversas partes del planeta, con sus valores y sus múltiples prácticas, que han resistido a la interminable colonialidad, no es un antídoto, ni tampoco una receta y menos un mandato global a imponerse. Hablemos mejor de buenos convivires, en tanto vivencias existentes o por construir, para no abrir la puerta a un Buen Vivir único, homogéneo, imposible de construir, por lo demás. Pero, eso sí, el Buen Vivir no plantea alternativas de desarrollo, plantea alternativas al desarrollo y, de hecho, plantea alternativas a la civilización del capital