«El 'caso Koldo' y el de Begoña Gómez tienen una pinta horrible, pero hay que dejarlos en manos de los jueces»

–¿Sigue pensando volver al partido cuando ya no esté Pedro Sánchez?

–Si estoy vivo, sí. No sé lo que le queda a él allí, pero vamos, maneja muy bien el arte de durar. El arte de gobernar no tanto. No puede hacerlo bajo las circunstancias en las que está. Cualquier movimiento que haga se lo van a cobrar en oro los separatistas.

–O sea, que podemos ver unas elecciones en breve otra vez.

–No, no creo. Él se agarrará todo lo que pueda a esta agonía. Una agonía para los ciudadanos y también para los votantes socialistas, que son muchos.

–¿Sigue la actualidad política de Cantabria o no le interesa?

–Sí me interesa, pero la veo desde lejos.

–Pues en el PSOE hay una guerra abierta entre Pablo Zuloaga y Pedro Casares por el control del partido. Ambos sanchistas, por cierto.

–No sé, eso no lo sigo.

–A Casares le acaban de dejar fuera de la Ejecutiva Federal y está muy distanciado del secretario de Organización, Santos Cerdán. ¿Se puede ganar un Congreso Regional sin tener el aval de Ferraz?

–En mis tiempos sí, pero me temo que ahora no. Es un partido mucho más cerrado. Está en manos de una sola persona y de su aparato.

–Entonces, ¿no se puede ser del PSOE sin ser sanchista?

–Sí se puede, pero no te van a dar ningún puesto ni vas a salir en ninguna lista. Sánchez no es el secretario general del PSOE, es el dueño, que es una cosa muy distinta. Todo empezó con el asunto de las primarias en 2016. Para cualquier persona que conozca un poco cómo funcionan los partidos, las primarias llevan aparejado el sentido del caudillismo. Yo soy elegido por las bases y yo solo me relaciono con las bases. ¿Qué es lo que ha hecho Sánchez? Eliminar cualquier instrumento de debate o de discusión dentro de ese partido. Es un caudillo.

–¿Hasta donde va a llegar el 'caso Koldo' y las acusaciones de Aldama que señalan al exministro Ábalos?

–No lo sé. La verdad es que tiene una pinta horrible pero, en fin, dejémoslo en manos de los jueces y que ellos decidan, ¿no?

–¿Pone la mano en el fuego por Ábalos y Sánchez?

–No, no. Pongo la mano en el fuego por los jueces.

–¿El caso de Begoña Gómez puede hacerle más daño al presidente?

–Eso depende de los jueces. Me huele mal, pero no quiero entrar en eso.

–¿Hay alguien en el PSOE capaz de disputarle el liderazgo a Sánchez ahora mismo?

–Creo que sí lo hay, tiene que haberlo y no podemos ser los viejos. Los que estamos jubilados tenemos algunas ideas que podemos expresar, pero el liderazgo nuevo tiene que llegar de los jóvenes, porque si no, el PSOE va a desaparecer.

–¿El discurso de una sociedad española dividida entre izquierdas y derechas es real o es una invención que conviene fomentar por intereses políticos?

–Ese es un mensaje que le ha venido muy bien a Pedro Sánchez. Recordemos los últimos comicios municipales y autonómicos. Fueron una derrota en toda regla de la izquierda de Sánchez. Entre ese momento y las elecciones generales, muy poco tiempo después, la derecha de PP y Vox se peleó por tonterías. Con lo cual, el discurso de Sánchez salió reforzado. ¿Nos vamos a poner en manos de estos?, repetía. Y le salió relativamente bien. No ganó las elecciones, ganó el PP, pero ahí sigue sin poder gobernar. Aunque tampoco lo hace Sánchez. Él ocupa el sillón, pero no gobierna. Cada cosa que quiere hacer, vienen los separatistas a pedirle el oro y el moro. Así no se puede gobernar España.

–¿Evitar la entrada de Vox en las instituciones no justifica pactar con los separatistas?

–Ni Vox ni el PP quieren dividir España, pero las izquierdas quieren salirse. La Constitución dice algunas cosas claras y nosotros la defendemos. Pues haga usted una ley de partidos en condiciones y de verdad, que no convierta en caudillos a los que ganan unas primarias. Haga usted un cambio electoral general, no puede ser que siete individuos que son separatistas, unos viviendo en Cataluña y otros fuera de España, sean los que manden aquí. Cambie usted la ley electoral, que puede hacerlo.

–Aquí, en Cantabria, gobierna el PP después de ocho años de bipartito PRC-PSOE. Lo hace en minoría porque no ha querido pactar con Vox. ¿Sería tan terrible? ¿Habría tanta diferencia con lo que se legisla y cómo se gestiona ahora?

–Creo que no mucha, aunque es cierto que Vox dice algunas cosas que no se las traga cualquiera. Ahora la han tomado con la inmigración. Vivo en Madrid y veo que es necesario que haya inmigrantes, aunque hay una parte que llega en lanchas, en manos de piratas... así que algo de razón tiene Vox. Pero luego tiene otras cosas que, en fin... No quieren hablar con las comunidades autónomas del PP porque se están negociando con el PSOE estos temas. Están locos.

–Parece que sigue diciendo las cosas tan claras como cuando estaba en la política activa. ¿Se arrepiente de haber sido tan contundente en alguna ocasión?

–Sí, habría hecho algunas cosas de otra manera, pero el arrepentimiento sirve para ir a comulgar, no en política.

–¿Qué PSOE imagina que quedará después de Pedro Sánchez?

–No tengo una bola de cristal, pero espero que se recupere el PSOE de la época de Felipe González. Naturalmente, con nuevos retos y en una sociedad distinta, pero con unas posiciones de centro-izquierda y con unos objetivos clarísimos, en primer lugar, con la vivienda, un tema en el que no se ha hecho casi nada; en segundo lugar, con la juventud para ayudarla a que tire para arriba como sea; en tercer lugar, preocupado por la falta de niños y el consiguiente envejecimiento de la población. Toda Europa está envejecida, pero España va más deprisa porque tiene uno de los datos de fecundidad más bajos de toda Europa. Y, al mismo tiempo, tiene una de las esperanzas de vida más altas del mundo.

–Precisamente, he leído que cuando era presidente de Madrid construyó 40.000 viviendas públicas. Hoy los jóvenes madrileños no pueden vivir en la ciudad por los altos precios. ¿Qué se ha hecho mal en los últimos años? ¿La única solución sigue siendo construir más VPO?

–No es que se haya hecho algo mal, es que no se ha hecho nada. Está claro que el mercado no soluciona todo el problema de la vida, solo una parte. Tienen que entrar los ayuntamientos poniendo suelo, las comunidades poniendo dinero y buscando empresas que construyan, y el Estado apoyando todo eso. Y así sí puedes construir unos cuantos miles de viviendas para aquellas personas que no llegan a poder pagar una en el mercado. Pero, ¿qué consecuencias tiene la escasez de la vivienda? Pues que la gente se queda en casa, que no se van a vivir en pareja, no se tienen hijos... Así que el panorama es muy preocupante.

–Justo esta semana una sentencia judicial rechaza sus alegaciones a su expulsión del PSOE en 2022. ¿Merece tanto la pena Isabel Díaz Ayuso como para justificar su salida del partido de toda su vida? ¿Qué tiene de especial?

–Vamos a ver, es la presidenta de la Comunidad de Madrid y yo no voy a hablar mal de los que me han sucedido en ese cargo. Eso no quiere decir que esté de acuerdo con todo lo que han hecho. Ayuso tiene virtudes innegables, pero a mí nunca me han acusado de eso oficialmente. De otras cosas sí, de apoyar a Ayuso no. En los documentos que hicieron para argumentar mi suspensión de militancia no se habla de ella para nada. Sí se mencionan declaraciones mías criticando a Pedro Sánchez. Luego, todo lo de Ayuso es lo que Ferraz ha ido contando en los medios.

–Pero ella, después, le ofreció presidir el Consejo de la Cámara de Cuentas regional, con un sueldo de 100.000 euros, y usted aceptó. Eso reforzó las acusaciones sobre su apoyo a un rival político en plena campaña electoral.

–Vamos a ver. Ella nos reunió a los expresidentes y nos explicó que quería recuperar el Consejo Consultivo en el que habíamos estado ya. Le dijimos que ni se le ocurriera porque la iban a machacar. Entonces buscó algo más reducido, individual, y me ofreció el cargo. Y acepté porque quiero estar adscrito de alguna forma a la comunidad autónoma de Madrid. Me siento fundador de ella. No se trata de una cuestión económica de supervivencia. Yo gano lo mismo estando aquí que antes, porque podía estar trabajando en algún medio de comunicación que ahora no puedo. Me he jubilado a los 76 años, he cotizado muchísimos más años que mi abuelo y tengo una pensión muy alta. No he venido aquí por el dinero. He aceptado para estar adscrito a la Comunidad de Madrid, cosa que me gusta y creo que tengo algún derecho.