«España ha perdido peso en el mundo por ser un país dividido y polarizado»

- Creíamos que se había conjurado el peligro de una guerra en Europa, pero ya tuvimos la de los Balcanes y ahora la de Ucrania. ¿Lo que preservaba la paz eran la ONU y la UE o la existencia de dos bloques en equilibrio?

- Es cierto que tras la Segunda Guerra Mundial los dos grandes bloques llegaron a una entente tácita: no agredirse y coexistir. La actual guerra en Ucrania sería la primera en Europa porque la de los Balcanes fue en realidad un conflicto civil. Yugoslavia había sido un experimento y las naciones que la habían formado volvieron a separarse. Y Putin tomó nota de lo que sucedió.

- ¿En qué sentido?

- La OTAN bombardeó Serbia y no había justificación jurídica porque ni siquiera una violación de los derechos humanos justifica una invasión. Putin vio lo poco fiables que somos los europeos occidentales. Es verdad que la UE ha desterrado la guerra pero el problema es que no se ha integrado en ella toda Europa. Eso no significa que haya fracasado. En absoluto ha sido así. Hasta su creación el enemigo éramos nosotros mismos; eran Francia y Alemania enfrentándose. A partir de su creación se ha garantizado la paz y el mayor nivel económico jamás logrado.

- El problema por tanto son los países que quedan fuera.

- Sí, porque al caer el Muro no se aseguró la coexistencia con algunos países del Este. Y Putin piensa como los zares en el sentido de que cree que la seguridad de Rusia depende de estar rodeado de países que funcionan como vasallos. Cuando invadió territorios de Georgia, por ejemplo, no hizo sino calcar lo que había hecho antes la OTAN. Y luego Ucrania vio la oportunidad de crear un Estado democrático y desde 2014 se pasó con claridad al lado europeo, mientras Rusia pretendía que sea uno de esos estados vasallos de los que le hablaba.

- ¿Cómo afecta a las Relaciones Internacionales que haya países con gran potencial, como China, que no comparten valores con Occidente y que no creen realmente en la democracia?

- Somos muy hipócritas con algunas cosas. Salvo en el caso del Tibet, China no ha usado la fuerza contra otros estados. Donde hay un divorcio claro es entre unos 40-50 países que compartimos esos valores de los que hablaba y el resto. Pero no olvidemos que EE UU ha usado más veces la fuerza en terceros países que Rusia y no ha pasado nada. En Afganistán e Irak hubo decenas de miles de civiles muertos y no ha habido sanciones contra EE UU. La UE no ha exigido ninguna responsabilidad por ello. También Reino Unido estuvo en esos países y se fue igualmente de rositas.

- Una UE que parece haber perdido liderazgo e influencia en el mundo. ¿Es así?

- La UE ha ejercido un gran liderazgo incluso cuando negoció con Reino Unido su salida de la organización. Es cierto que perdió un gran país, pero también que Reino Unido nunca estuvo a gusto. Y Francia y Alemania reaccionaron muy bien en la pandemia. Al final, el plan de los fondos 'next generation' es como quince o veinte veces el plan Marshall.

- Eso son asuntos económicos. ¿Y en lo político? ¿Cuál es su peso en el mundo? Porque ahora no hay grandes liderazgos personales desde que se fue Angela Merkel.

- La UE es quien ha liderado las sanciones contra Rusia y ha movido a buena parte del mundo occidental. Es verdad que ya no hay una personalidad como la de Merkel pero Alemania ha cambiado la Constitución para poder tener en cinco años el mejor ejército de Europa porque se han dado cuenta de que les puede pasar como a Ucrania.

- Hablando de ejércitos, la OTAN está pidiendo más gasto y Europa depende de su cobertura, que está en manos de EE UU. ¿Qué hacer?

- Hemos sido todos consumidores netos de la seguridad de EE UU, con la excepción seguramente de Francia y Grecia, en este caso por Turquía. Macron ya reclamaba una soberanía estratégica en 2018 y se ha visto que tenía razón. No teníamos una defensa propia real, sino juegos de salón.

- Fuerzas políticas relevantes en España, alguna en el Gobierno, se oponen a un aumento del gasto militar.

- Pero otros países lo están aumentando a mucho mayor ritmo. Una gran mayoría de la población cree que la UE está en una situación insegura. El problema está en cómo gastar. Es evidente que no se pueden tocar sanidad y educación. Pero deberíamos acabar con la corrupción y afrontar reformas estructurales, como las que se hicieron en los ochenta, y eso permitiría recabar recursos para otros fines. Tenemos una Administración sobredimensionada y un ejército muy pequeño.

- ¿Por qué países rivales son capaces de colaborar en circunstancias como la pandemia o ahora mismo en la Estación Espacial Internacional pero no pueden evitar una guerra a la vieja usanza?

- Hay muchas razones. Putin no reconoce a la UE, solo a los países que la forman, y cree que detrás está siempre EE UU. En 2014 no se hicieron esfuerzos en Minsk. Quizá con menos sanciones y más negociación se hubiesen conseguido mejores resultados. ¿Ahora? China inicialmente estuvo a favor de la guerra, pero porque no contaba con una reacción tan importante.

- ¿Siempre se mantienen contactos diplomáticos o en una guerra todo se rompe?

- Siempre hay contactos, aunque sea en un segundo o tercer nivel. Por eso Rusia ha bajado el tono en cuanto a la amenaza nuclear. Occidente le ha recordado que ninguna potencia nuclear ha usado esas armas aunque haya perdido guerras. Y ahí están EE UU en Vietnam y la URSS en Afganistán para probarlo.

- ¿La diplomacia era más sencilla en un mundo bipolar o en uno multipolar como el actual?

- Nunca hubo tantos tratados internacionales como los que firmaron entre EE UU y la URSS, en los que se negociaba párrafo a párrafo. Seguimos viviendo aún de muchos de aquellos convenios. Lo que sucedía es que los conflictos se derivaban a estados interpuestos. Ahora el miedo de la UE es existencial si Ucrania cae. Por eso se sigue hablando con Rusia y me gustaría que presentaran un plan de paz creíble. Y cuando Rusia diga que va a negociar, Zelenski debería ser realista.

- ¿No deberían ayudar terceros países?

- Claro, la situación cambiaría mucho si China le dice a Rusia que esto debe acabar. Pero China, el país al que más ha beneficiado la globalización, es una potencia ascendente y el conflicto le ha supuesto muchos beneficios. Igual que India y Asia en general, está comprando petróleo y carbón a precios de saldo. Y productos alimenticios. Son países que se dicen neutrales pero que se están beneficiando.

- ¿El auge de extremismos y populismos en toda Europa tiene algo que ver con lo que está sucediendo?

- La extrema izquierda tiene una idea de Rusia que es como si Lenin estuviera vivo. Y en cuanto a lo sucedido en Ucrania, no tiene ningún sentido dejar que se inmole un país que quiere ser democrático.

- ¿Y en España?

- Algo parecido. La izquierda más extremista siente una extraña fascinación por Rusia, y al tiempo les parece muy progresista la independencia de un territorio. Es muy difícil saber de dónde viene ese apoyo con el que faltan a su propia tradición. En cambio, en Alemania, los Verdes lideran el rearme. Y en ese país también están interesados ahora por la investigación en materia espacial porque eso da facilidades para la defensa, asunto cada vez más importante. La izquierda populista española es muy analfabeta y debería leer más sobre esta materia.

- ¿España tiene hoy un peso internacional comparable al de su PIB, que nos sitúa más o menos como el país número 15 del mundo?

- Nos ayuda estar dentro de la UE, pero fuera de ella nuestro peso no se corresponde con nuestra economía. Hemos perdido influencia porque somos un país dividido y polarizado. A finales de los setenta éramos un país ejemplar por la evolución política. Entonces quedaron aparcadas las diferencias. Ahora crece el odio entre las dos grandes fuerzas que deberían llevar el peso de la estabilidad.

- ¿Y qué influencia han tenido algunas decisiones sorprendentes, como la adoptada sobre el Sahara?

- Los cambios bruscos no nos han ayudado y el que hemos hecho respecto del Sahara lo es y no lo ha adoptado ningún otro país. Sin olvidar consecuencias inmediatas como que romper con Argelia ha disparado el coste del gas. Todo por una carta que no sabemos quién escribió, que no pasó por el Consejo de Ministros y que el Gobierno no entrega. Una carta donde se plantea algo contrario al Derecho Internacional y a nuestros intereses. Ni siquiera se consultó a los expresidentes. Eso no es un compromiso de España, sino de Pedro Sánchez. Aplicando el mismo criterio, ¿por qué no reconocemos la soberanía británica en Gibraltar, ya que lleva allí más de 300 años? El paso del tiempo no da derecho a legitimar ninguna posesión obtenida de forma no pacífica.

- En el Gobierno dicen que España no ha tenido nunca tanta influencia internacional, y la oposición dice que somos irrelevantes. ¿Cuál es su opinión?

- No somos irrelevantes, pero tampoco relevantes. Se nos respeta por estar en la UE y por tener presencia en misiones internacionales en muchos lugares del mundo. España fue un país influyente con González, y por eso se le hizo tanto caso en los tratados de Maastricht. Aznar siguió una política similar en su primera legislatura, pero luego rompió con el eje franco-alemán, que es lo peor que se puede hacer.